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Gérer l’obligation de soins, la carotte ou le bâton : le Débat

Olivier Maguet : En tant que juge vous avez été interpellée sur les attestations, en faut-il, n’en faut-il pas ? , Pouvez vous nous dire juste un commentaire ?

Pascale Bruston : Très rapidement pour parler de la difficulté des juges que nous sommes, c’est la loi tout simplement et nous devons bien la respecter. Sur les réductions supplémentaires de peines, en effet, entre la loi Perben 2 et la loi du 12 décembre 2005, il y a bien un texte qui dit que « les personnes ayant été condamnées à un suivi socio-judiciaire ou pour une infraction pour laquelle le suivi socio-judiciaire est encouru, si ces personnes là refusent de suivre le traitement qui leur est proposé, elles ne sont pas considérées comme manifestant des efforts sérieux de réadaptation sociale ». « Ne sont pas considérés comme » cela veut dire 0 jour.

La loi dit aussi « sauf décision spéciale du juge prise après avis de la commission des peines ». Toutes les lois laissent une possibilité au juge d’y faire échapper le condamné ou le justiciable,car autrement cela est anticonstitutionnel, c’est exactement ce qui va se faire là sur les peines plancher, on va dire « sauf si le tribunal fait le contraire ». Mais si le juge dans 100% des cas n’applique pas la loi, il y a appel sur appel sur appel et toutes nos décisions sont infirmées, nous sommes totalement coincés par ce texte, et c’est pour cela que ce qui compte c’est d’avoir des traitement à proposer, avoir des médecins qui nous disent s’il le faut ou s’il ne le faut pas. S’il ne le faut pas, parfait, il aura des réductions de peines même sans soins.

Deuxième chose que j’ai envie de dire, c’est que nous pouvons faire des choses intelligentes, et ce malgré ce texte, qui ne l’est pas à mon point de vue. Nous pouvons effectivement travailler collectivement, travailler avec le SPIP, la direction de l’établissement et l’UCSA pour se mettre d’accord sur un certainnombre de choses. Nous l’avons fait à Melun, nous continuons de le faire, cela fait 2 ans que nous avons un groupe de travail. Juste pour vous donner une indication de possibilité : pour avoir des remises de peines « efforts sérieux de réadaptation sociale », tous les critères de la loi sont : le travail d’une part, l’indemnisation des victimes d’autre part, et troisième critère, c’est là où on entre dans les soins, nous l’avons appelé sens de la peine, c’est à dire que tout effort du condamné pour réfléchir aux raisons de sa présence en prison, et pour préparer sa sortie doit être pris en compte. Là dedans il n’y a pas forcément les soins, il peut y avoir l’activité musique, ou autre. C’est une façon de ne pas attacher d’importance au suivi psychologique, et pouvoir dans tous les cas accorder des remises de peines,même sans soins.

Dernière chose par rapport à ce qui a été dit, Pourquoi y a-t-il une différence entre la loi Perben 2 et avant ? Vous avez dit quelque chose d’intéressant tout à l’heure « on lui a retiré ses remises de peines »… Cela c’était autrefois, avant la loi du 9 mars 2004. On estimait que la personne avait droit à 2 mois et s’il y avait des choses négatives on retirait du temps, on passait de 2 à 1 mois, 15 jours, 0 jour. Avec la loi Perben nous sommes dans la logique inverse. D’abord nous sommes passé de 2 mois à 3 mois, donc tous les juges ont estimé que le législateur a voulu que l’on soit exigeant. Le principe est que quelque part c’est 0 jour si on ne fait aucun effort. On a déjà 2 mois de remise automatique de peines le jour de l’incarcération, crédit de réduction de peines, pour avoir les 3 mois supplémentaires il faut faire des efforts. C’est totalement paternaliste, mais c’est ce qu’a voulu le législateur, donc on y va : vous travaillez ? : 30 jours, vous faites de la musique, de la thérapie, vous préparez votre sortie ? 15 jours, 3 jours, 20 jours.. Nous arrivons à 83/84 jours, vous avez besoin de soins et êtes en suivi ? Parfait vous arrivez à 3 mois. Nous avons une expertise qui dit que vous avez besoin de soins et vous n’en faites pas ? Ah ! Alors sur le critère sens de la peine, nous vous enlevons 2 mois ½, donc au lieu de vous donner 3 mois, vous aurez 15 jours. Tout ceci pour vous dire que nous sommes très coincés, surtout en Maison d’Arrêt où les peines étant très courtes, de l’ordre de 2 mois à un an, on ne statut pas sur 3 mois de remise, mais sur 2, 5, 15 jours. C’est totalement absurde, donc certains collègues mettent 0 jour ou à l’inverse le maximum, comme cela c’est beaucoup plus simple. Voilà nous essayons de nous accommoder entre le paternalisme, l’incitation, nous essayons de trouver une équité dans le système.

Béatrice Stambul : Moi j’écoute des choses que je connais un peu, et je trouve que c’est terrifiant pour les intervenants. Ce matin je disais qu’il fallait que nous nous organisions pour envisager de venir travailler en détention, et je crois que vous avez compris à quel point nous nous retrouvons de fait instrumentalisé par le système qui vient de nous être décrit. C’est à dire que ce qu’il en est de ma relation singulière avec la personne dont je m’occupe est complètement faussée. Je vous entends Madame la Juge, je vous entends bien et en plus je rêverai de travailler avec un juge comme vous car moi j’ai une JAP qui ne donne pas de remises de peines supplémentaires aux personnes qui sont sous Méthadone parce que ce sont des « toxicomanes ». Je suis doublement instrumentalisée car je fais des certificats comme quoi les personnes se soignent, et comme on sait ce que je viens faire en prison, mes patients sont pénalisés parce qu’ils viennent me voir car c’est le signe qu’ils ont des problèmes. Je pense véritablement que le combat pour que les droits des personnes incarcérées soient les mêmes que dehors, au regard de la santé, mais il y a encore un vrai chemin à faire et l’obligation de soins « Perben 2 » et les incitations de diverses natures biaisent complètement l’espace déjà assez virtuel de liberté de soins qui pourrait être le leur. Vous l’entendre redire ce matin comme cela, je le vis mais cela me donne un peu froid dans le dos.

Catherine Paulet : Je vais répondre à ce que tu viens de dire. Tout à l’heure on disait qu’il n’y a pas assez de moyens dans les prisons. Peut-être, mais en même temps je travaille en prison depuis 1991, j’ai vu les moyens augmenter, mais je peux vous dire aussi que j’ai vu le nombre de personnes malades augmenter aussi. C’est à dire que nous sommes victimes aussi de notre succès et que si d’un côté on soigne mieux il y a, de l’autre,de plus en plus de personnes malades. C’est vrai dans les champs de la psychiatrie, mais aussi dans celui de la médecine générale. Je pense qu’il faut savoir ce que l’on cherche à obtenir, je vais peut-être être cynique mais, par rapport à la loi Perben 2, au fond je m’en fous s’il n’y a pas de remises de peines supplémentaires, moi comme médecin traitant, je m’en fous ce n’est pas mon problème. Je ne vais pas mettre des médecins pour qu’il y ait des remises de peines supplémentaires, je vais mettre des médecins, des psychologues parce qu’il y a des personnes qui ne vont pas bien et que cela sera utile pour eux de faire le point sur là où ils en sont et ce qu’ils viennent faire en prison, comment cet acte délinquant ou criminel s’inscrit dans leur histoire, dans leur trajectoire.

Est-ce qu’ils sont capables d’en faire quelque chose ? Est-ce qu’ils sont capables de faire face ? De tenir dans la prison ? De faire face à l’épreuve ? Parce que même si les personnes acceptent la prison en réponse à ce qu’ils ont fait, c’est difficile de tenir. Voilà c’est cela mon travail. Si c’est cela je veux qu’il y ait des moyens, mais si c’est simplement pour répondre à la commande qui est une commande de traitement de la délinquance, ce que je ne sais pas faire d’ailleurs, cela ne m’intéresse pas.

Je vais vous donner un exemple : celui d’un patient maniaque, la manie est un trouble de l’humeur très caractéristique, quand on est maniaque on ne dort plus, on est à cent à l’heure, on est complètement excité, on révolutionne le monde, c’est plutôt pas mal quoi ! Mais de temps en temps cela désinhibe, et cela désinhibe éventuellement sexuellement, donc dans le meilleur des cas on va faire une exhibition sexuelle, mais aussi de temps en temps il y a des viols. Donc on fait une exhibition sexuelle et on est arrêté. Puisque les temps sont comme cela on va avoir une responsabilisation pénale et une obligation de soins. Si quelqu’un arrête son traitement médicamenteux qui a bien marché, il est possible qu’il fasse une rechute d’accès maniaque par épisode, mais ce n’est pas sûr. Si cela s’est déjà passé 4 fois, c’est à dire 4 fois il y a eu un épisode avec prise en charge et traitement, cela allait mieux donc il a arrêté le traitement mais au bout de quelques mois il a rechuté, il n’est pas du tout sûr qu’à la rechute il y ait une exhibition sexuelle. Celle-ci était complètement circonstancielle et peut être même improbable, moi je n’en sais rien s’il va y avoir de nouveau une exhibition sexuelle, qu’est ce que je peux en dire, je ne peux rien dire de cela, je ne suis même pas sûr qu’il y ait une rechute, je peux le craindre c’est tout. Voyez c’est la question du probable ou de l’improbable, je ne veux pas de moyens supplémentaires dans les prisons pour faire des thérapies qui disent prévenir la récidive et permettre d’obtenir des remises de peines supplémentaires. Si les personnes n’ont pas de remises de peines supplémentaires, je vous le dis d’une manière à la fois cynique et lucide, ce n’est pas mon problème car si cela devient mon problème je ne sais plus ce que je fais. Je ne fais plus de la médecine, mais de la psycho-criminologie, je fais de la criminologie c’est à dire autre chose.

Christine Calderon : Juste un petit commentaire car on voit bien que ce qui pose aussi soucis ce sont les différences de pratiques que vous avez assez clairement explicité, que ce soit du côté de la justice ou du soin, avec beaucoup de confusion sur ce que sont finalement les objectifs de ces mesures et la façon de les traiter. Moi cela me rend assez inquiète au niveau des détenus, si ce n’est déjà pas clair du point de vue des professionnels, alors qu’en est-il du côté des détenus !!!

Comment peut-on les aider à clarifier tout cela ? Comment mettre en place une stratégie au bénéfice du détenu ? Je pense qu’on oublie beaucoup cette question là. Comment ces mesures amènent-elles une plus value aux soins dont ils sont demandeurs ? Comment clarifier les positionnements des professionnels pour que les détenus puissent s’en saisir et s’y inscrire ? Aujourd’hui les choses sont si compliquées. Quand vous dites que par exemple la psychologue qui anime un atelier de travail ne donne pas d’attestation, cela me heurte un peu d’entendre cela, car devant ce que vous dites en amont de ces courriers réitérés qui font que c’est l’impasse totale, je crois qu’il faut donner des attestations pour tous ceux qui s’inscrivent, même si c’est la carotte. Peut-être qu’il faudrait un guideline aux détenus, car aujourd’hui je pense qu’ils sont extrêmement perdus par rapport à toutes ces questions là.

Frédérique Seltz : La psychologue qui fait cet atelier d’écriture est une psychologue qui travaille à temps plein à la Maison d’Arrêt, donc beaucoup de ses patients sont des personnes qui viennent avec cette demande d’incitation au soin et donc je pense qu’elle passe beaucoup de temps à retravailler la demande, à expliquer aux personnes à quoi cela sert de venir la voir avec la demande du juge, et d’essayer de démarrer un travail avec le patient. Au niveau de son groupe d’écriture elle a envie de se sentir tranquille et de ne pas avoir à remettre ces explications sur le tapis, d’avoir un groupe de personnes qui viennent pour faire un groupe d’écriture et travailler dans ce groupe. Elle a expliqué cela clairement au groupe d’écriture, peut être qu’elle évoluera, mais je crois que c’est aussi un petit ras le bol de sa part de travailler comme cela.

Christine Calderon : Juste un petit bémol, je trouve que ce qui était très intéressant dans l’interventionde Catherine Paulet, c’est de partir de la confiance, et je pense qu’à un moment nous ne faisons pas assez confiance aux personnes qui viennent et qui s’inscrivent, et que cette question de l’attestation on peut la mettre à côté et la traiter très vite pour se préoccuper du travail qui reste à faire.

Anne Coppel : Nous sommes là en plein dans la difficulté initiale qui remonte d’ailleurs à la négociation qui a eu lieu entre la médecine et la justice, ministère de la santé et ministère de la justice, à l’origine de la loi.

Le point de départ remonte au vote de la loi de 1970, qui a fait de  l’injonction thérapeutique une alternative à la prison et du « toxicomane », soit un malade, soit un délinquant. A l’époque les experts de santé n’étaient pas d’accord avec cette problématique, ils pensaient qu’il y avait des personnes qui n’étaient ni malades, ni délinquantes. Ils ont accepté l’injonction thérapeutique dans la négociation parce que comme elle était anonyme, il ne pouvait pas y avoir de contrôle de la pratique du médecin. La question que se posaient les médecins était la même que nous nous posons maintenant, c’est à dire de ne pas être simplement un outil au service de la justice.

Donc en fait cela est presque une arnaque, parce que concrètement l’injonction thérapeutique n’a pas été prise au sérieux par le corps médical qui, effectivement a signé des certificats à la va vite parce qu’il y avait des personnes qui n’avaient pas besoin de soin.

Maintenant cela s’est d’une certaine manière éclairci, puisque ceux qui n’ont pas besoin de soins auront un stage.

Enfin il reste un problème majeur qui est de savoir qui décide de qui a besoin d’un soin et qui n’en a pas besoin. Quand vous nous dites que c’est carrément le policier et ensuite le magistrat qui décident, suivant le niveau de dépendance…, je suis désolée, le diagnosticmédical n’est une histoire ni de police ni de magistrat, c’est une histoire de médecin et même au-delà puisque la dépendance est définie par la personne elle-même, suivant la définition de l’OMS.

La façon dont le corps médical a détourné la loi sous couvert de l’anonymat ne marche plus aujourd’hui, donc nous devons reposer le problème collectivement et nous devons négocier en tant que professionnels de la santé pour dire à la justice ce qui relève du soin et ce qui n’en relève pas, ce qu’on peut faire et ce qu’on ne peut faire. Là il y a vraiment une négociation collective à mener, un gros travail à faire, sinon les médecins seront de fait des outils au service d’une justice !!!

Alain Morel : Il me semble que la loi de 1998 sur la délinquance sexuelle a probablement introduit un coin, on s’y attendait un peu, même si pour beaucoup elle est légitime, car en créant le suivi socio-judiciaire elle pose un problème qui n’avait jamais été posé à ce point là, le problème des soins au regard de la dangerosité sociale, et donc de l’évaluation des résultats des soins en fonction de l’évolution de l’amoindrissement de la dangerosité sociale, ce qui paraît effectivement légitime par rapport des conduites comme la pédophilie et la délinquance sexuelle. Le problème est qu’en ouvrant cette brèche, on se trouve par exemple avec la loi de prévention de la délinquance dans le domaine des addictions, en particulier de la toxicomanie comme c’est libellé dans le texte, exactement avec le même dispositif. C’est à dire qu’on reproduit là la notion de dangerosité sociale sans qu’elle soit du tout explicitée, sur des pathologies ou des problématiques qui n’ont absolument rien à voir avec la dangerosité sociale. Je trouve que c’est un des points de confusion, il y a beaucoup de points de confusion et Christine en a relevé tout à l’heure, mais là c’est un des points de confusion majeurs, c’est à dire que toute pathologie, de type psycho sociale on va dire, est traitée pratiquement de la même façon avec en arrière plan cette notion de sûreté ou en tous cas de prévention de la récidive au regard des délits qui sont commis dans le cadre de cette pathologie.

Je crois qu’il est extrêmement important que nous fassions un effort de clarification là dessus. Les addictions, la dépendance en général ne sont pas des pathologies ouvrant à une dangerosité sociale. C’est important car c’est avec cette confusion là que des magistrats s’engouffrent et peuvent demander non seulement des prises de sang, mais aussi, il sont très nombreux àle demander, des contrôles urinaires pour vérifier d’une façon tout à fait illusoire que les personnes n’aient plus de tests positifs dans leurs urines. Sur ce point là, le thème des médecins relais a été à peine abordé tout à l’heure, il me semble qu’il est assez significatif de cette confusion là, c’est la reproduction du système du suivi socio judiciaire pour les délinquants sexuels. En quoi est-il nécessaire que des médecins servent non seulement à diagnostiquer la dépendance et la nécessité d’une injonction thérapeutique et ensuite même vérifient et contrôlent le bon déroulé de ce suivi ? N’y a t-il pas là quelque chose d’extrêmement grave sur lequel nous devons absolument nous élever de manière publique afin d’empêcher que ce type de mesure puisse être véritablement mis en œuvre ?

Catherine Paulet : Sur cette question du médecin relais, la commission nationale des addictions à laquelle j’appartiens, a émis un avis défavorable. Je vous engage à bien lire ce texte et effectivement à prendre une position en tant qu’association. Le médecin relais tel qu ’il est décrit dans la loi de 2007 est même pire que le médecin coordonnateur. Le médecin coordinateur a une place qui est assez définie comme auxiliaire de justice. Le médecin relais lui, ne s’autorise que de lui-même. Je parle sous contrôle du magistrat, mais il n’y a même pas de voie de recours, c’est à dire qu’il va faire lui-même l’enquête sociale, l’évaluation médicale et il va préconiser la mesure et la suivre. Pour moi cela relève du totalitarisme, du reste je ne sais pas pourquoi nous, en tant que psychiatres, nous avons laissé passer cela, nous ne l’avons pas vu. Dans ces lois il y a toujours des choses à revoir, on a vu ce qui concernait les fichiers des malades mentaux, mais on a laissé passer les médecins relais, et nous en sommes aujourd’hui au décret d’application et le décret d’application suit ce texte de loi assez redoutable. Voilà je vous indique seulement que la commission nationale des addictions a émis un avis défavorable. Cela ne veut pas dire que cela ne passera pas. Après, toute la problématique sera le traitement de la demande. Moi on peut me faire toutes lois qu’on veut, après je réponds oui ou je réponds non. Parfois j’ai tord de répondre oui, mais si je réponds oui c’est que je m’engage. Là, s’il y a des médecins pour occuper cette fonction aussi flou, dont je ne vois pas bien ce que cela va donner…. Mais peut être qu’on en trouvera !!!

Après il faut aussi, pour ce qui est des médecins, que nous nous interrogions au sein de la communauté….

Youcef Ameur : Concernant l’application des peines, nous avons assisté depuis 20 ans à une inflation législative, depuis la loi Chalandon en 1986 qui a commencé à modifier les textes sur l’application des peines, en disant que les détenus n’accomplissaient pas leur peine. Il y a eu réforme en 1986, puis en 1994, cela n’arrête pas de faire des réformes. Aujourd’hui, comme il n’y a pas de rétroactivité pour les détenus, nous retrouvons dans certains établissements des détenus qui sont sous le régime d’application des peines de 1986, d’autres qui sont sous le régime de 1994, donc quelquefois on en arrive à faire n’importe quoi. De plus le législateur se défausse sur les médecins, sur les magistrats, en leur imposant des choses. En détention, même les avocats, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, n’y comprennent plus rien car cela change tous les jours. Alors il y a une valeur d’usage aussi d’avoir ces certificats, car cela permet de sortir plus vite. Moi ce qui m’étonne c’est que tout le monde ait accepté tout cela, les professionnels de justice, les médecins, tout le monde a accepté d’entrer dans ces dispositifs tout simplement parce que cela a été voté sans luttes. Je me demande quand allons nous réellement nous emparer de ces questions pour proposer d’autres alternatives. Aujourd’hui il y a un détenu qui est entré en détention en 1884, à qui le juge d’application des peines impose un suivi, alors qu’il n’a jamais eu aucun problème de toxicomanie, il n’a jamais été en quartier disciplinaire, en fait beaucoup de juges se couvrent en demandant des certificats auprès des médecins pour se couvrir…

Hannelore Tymoczko : Oui,je voudrais dire aussi que cela se fait dans les deux sens, nous avons pas mal de clients qui sont des trafiquants de stupéfiants, qui sont uniquement des commerçants et qui ne sont pas des consommateurs, ils vendent des stupéfiants mais n’en prennent pas du tout. Ils ont des suivis de soins en prisons uniquement pour sortir, c’est très clair, puisqu’ils n’ont jamais consommé de drogues. Voilà c’est en fait vraiment un système qui est perverti de A jusqu’à Z…

Olivier Maguet : Je vous remercie toutes et tous. Pour conclure, il y a plusieurs dangers que je vois clairement arriver aujourd’hui, ce sont les peines planchers, et dans ce cadre, l’inscriptiondans un projet thérapeutique et l’accès aux soins des détenus. Le premier ce sont bien sûr les durées de détention et le nombre de personnes incarcérées. C’est l’exemple des Etats Unis qui va être reproduit. Aux USA, entre 1972 et 2003 la population carcérale est passée de 300 000 à plus de 2 millions de personnes, en raison entre autre de l’application des peines plancher. Là bas, au bout de 3 fois on a le maximum de la peine, c’est l’histoire du voleur de pizza qui a pris 25 ans, car il avait déjà eu 2 antécédents. Le deuxième obstacle, encore plus fondamental, c’est que la peine plancher est totalement l’inverse de l’individualisation des peines.Nous savons que dans le cadre d’un projet thérapeutique, l’individualisation du projet est un des éléments essentiels de l ’inscriptiondans le parcours de soins d’un malade qui désire un traitement. S’il n’y a pas d’invidualisation dans l’univers carcéral pour la sanction, je ne vois pas comment on pourra favoriser une individualisation dans un projet pour le bénéfice du patient….

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