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Sortir !! Et après : le Débat

Christine Calderon, AFR : Moi j’ai un toc, c’est toujours le point de vue des personnes et donc sur la question que tu abordais Sourida sur la diversité des post cures, où est ce que l’on oriente les personnes, il n’y a pas 36 solutions, la première c’est d’aller voir comment cela se passe et de pouvoir en parler, et puis il y a l’autre solution qui est de recueillir le point de vue des personnes, parce qu’elles vont pouvoir vous donner des informations extrêmement intéressantes, et puisque qu’on sait que c’est très lié au profit de l’orientation, il ne faut jamais oublier ce point de vue là.

Sourida Hammoudi : En sachant quand même que nous dans les personnes qu’on accueille il y a eu des passages réguliers de postcure en postcure en passant par la rue, la Maison d’Arrêt, il ne faut pas croire que c’est linéaire, et quand il y a un passage en postcure qui s’est mal passé, parce que ce n’est pas toujours cela, le point de vue est très important, mais il faut aussi tenir compte de ce qu’on peut dire du lieu par rapport à cet “échec”. Il y a cela aussi à prendre en compte.

Ruth Gozlan, MILDT : Quand vous intervenez en prison, vous intervenez en tant que Sidaparoles ou en tant que CAARUD dans les établissements pénitentiaires ?

Rosine Réat : Quand je suis arrivé en 1999 c’était Sidaparoles qui est devenu aujourd’hui un CAARUD

Ruth Gozlan : Et vous avez des conventions avec les hôpitaux pour intervenir ?

Valère Rogissart, Sidaparoles : Je peux répondre en tant que directeur de Sidaparoles. Nous avons une convention avec le SPIP, mais pas avec les hôpitaux avec lesquels il n’y a aucune raison d’avoir une convention. Nous avons bien évidemment des liens avec l’UCSA de la Maison d’Arrêt de Nanterre. Mais pour l’instant nous n’avons pas eu besoin de convention avec l’Hôpital.

Ruth Gozlan : Non cela n’est pas en terme de besoin, mais en terme de positionnement, est-ce qu’effectivement une convention avec l’hôpital ne vous positionnerait pas plus ? car avec toutes les discussions que nous avons eu depuis ce matin sur le positionnement du soin et sur toute la difficulté de se positionner, il est vrai qu’une convention avec l’hôpital me paraîtrait clarifier votre intervention, qu’effectivement le travail que l’on vous demande ne soit pas de préparer à éviter la récidive, mais vraiment du soin. L’idéal serait d’avoir une convention tripartite entre le SPIP, l’hôpital et vous en tant que CAARUD.

Béatrice Stambul, AFR : Pour moi la question de Ruth est très importante car je suis hospitalière et j’interviens en prison. Je pense qu’il y a actuellement une grande disparité de présence des quelques associations qui interviennent. Certaines rentrent sous le conventionnement santé/justice ce qui, à mon avis, en terme d’action n’est pas tout à fait de même nature que si on se rapproche du soin. Je suis très sensible au fait qu’il y a des personnes dans la salle qui au titre de leur CAARUD ont le désir d’intervenir en prison et qui ne connaissent pas « le mode d’emploi », enfin je ne pense pas qu’il y a un mode d’emploi, il me semble qu’il y a une certaine légitimité à ce que la réduction des risques se rapproche du soin. Et même si effectivement on ne rentre pas en détention sans l’accord de la pénitentiaire, ce n’est pas tout à fait pareil d’y venir avec un contrat santé/justice qui est quelque chose qui oblige les associations, que si l’on est dans un conventionnement avec le soin, que cela soit UCSA, CSST ou autre.

Ruth Gozlan : Oui c’est vraiment cela, aujourd’hui il y a une vrai question. En ce moment on réfléchit quand même sur les prisons, même si on arrive pas à être très actifs, par exemple nous avons réfléchi à l’intervention des CSAPA en milieu pénitentiaire et honnêtement je n’ai jamais pensé à l’intervention des CAARUD dans les prisons. Je trouve donc particulièrement intéressant l’intervention qui vient d’être faite, je pense qu’il faut aller dans ce sens, mais il me paraît très important que le positionnement soit très clair et qu’effectivement nous puissions évoluer vers des conventionnements avec les UCSA via l’hôpital.

Rosine Réat : Nous avons déjà discuté de cela ensemble Béatrice et je suis à 100% d’accord, nous avons toujours été partant de nous rapprocher des structures hospitalières ou de soins traditionnels , pour cela encore faut il que cette envie soit partagée et ce n’est pas si facile que cela. En détention notre priorité c’est le soutien aux personnes et que pour avoir l’autorisation d’accès, il est plus facile parfois de passer par les SPIP.

Ruth Gozlan : Ce n’est pas une critique, je suis bien consciente que vous avez des difficultés pour obtenir des conventions et je dis que c’est à nous de réfléchir pour vous ouvrir des voies, éventuellement par des circulaires ou autres….

Pascale Bruston : Sur la question de « comment intervenir en prison ? », je trouve que ce débat est très intéressant. Pour ma part, de mon expérience de juge d’application des peines et de juge des enfants durant 15 ans il me semble qu’il y a un acteur, et j’insiste là dessus, à côté duquel on ne peut pas passer c’est le SPIP. Sachant qu’il faut distinguer SPIP et administration pénitentiaire, non qu’il faille les mettre dos à dos , mais la direction d’établissement ce n’est pas la même chose que les services pénitentiaires d’insertion et de probation. Et ce SPIP là est aussi composé de travailleurs sociaux, qui est donc soumis à des règles de secret. J’ai été un peu rapide quand j’ai parlé de secret partagé tout à l’heure et je l’entends, néanmoins ils sont quand même soumis au secret et ils sont eux très capable et ils le font très bien, de faire le lien entre dehors et dedans entre l’institution judicaire, la direction, etc, et aussi de faire le lien avec les détenus. Je partage ce qui a été dit à l’instant, il est très difficile de faire fonctionner des intervenants extérieurs en détention et les mettre en contact avec les détenus sans le SPIP. Le SPIP peut parfaitement le faire sans lien avec l’institution dans la plus grande confidentialité, c’est pour cela que je pense que nous ne pouvons pas passer à côté

Jean Baptiste Selleret, AFR : Excusez moi je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vous dites par rapport aux SPIP, Les SPIP aujourd’hui, on les appelle les travailleuses sociales, elles ont effectivement un rôle vis à vis de l’insertion et de la réinsertion à la sortie, mais elles ont aussi un rôle de probation et la tendance c’est que d’ici à quelques années elles s’appelleront agent de probation et uniquement de probation. Effectivement nous pouvons avoir une certaine collaboration mais je crois aussi qu’il ne faut pas être dupe sur leur formation et leurs missions, et sur leur devoir de réserve. Je pense, comme vous le disiez ce matin, qu’elles ont beaucoup de mal à trier l’information entre ce qu’elles peuvent savoir et ne pas dire et ce qu’elles disent. De fait elles disent énormément. Moi je pense qu’effectivement les CAARUD doivent entrer dans les Maisons d’Arrêt, plus l’extérieur de la prison entrera et moins la prison sera pathogène, mais il est vrai que le rôle est à redéfinir là dedans. Ce que je vais dire est peut être caricatural mais pour moi aujourd’hui le SPIP est le bras armé du JAP.

Olivier Maguet, consultant : C’est un débat très intéressant et qui fait écho à celui de ce matin sur l’état des connaissances en prison. On s’aperçoit qu’il y a des associations, de dimensions nationale comme AIDES, ou locales comme Sidaparoles qui interviennent en prison, et donc un certain nombre de personnes vues en prison. Manifestement dans le dispositif que nous pourrions envisager dans l’avenir en terme de recueil de données sur « pendant l’incarcération », nous avons là des acteurs potentiels, à deux conditions : la 1ère c’est qu’effectivement il puisse y avoir des autorisations et des conventions ce qui n’est pas forcément évident, la 2ème c’est que la parole des usagers recueillie, qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui est là et qui est importante pour l’état des connaissances, puisse être aussi entendue. Donc, au-delà d’ailleurs des agréments, des conventions et des autorisations, il serait peut être intéressant, dans la réflexion dans laquelle nous sommes aujourd’hui sur les outils de collectes d’informations, de mettre en place un cadre pour ces associations qui interviennent auprès des détenus, qui souvent sont les détenus qui sont considérés comme les plus à risque au regard des pathologies qui nous intéressent, les risques infectieux, un cadre pour que vous participiez à cet effort de recherche, surtout que si j’ai bien compris pour AIDES, vous avez déjà en place cette dimension d’observatoire, donc ce serait bien que nous arrivions à travailler ensemble….

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